[KOW]La marche de l'empereur - 23-11-2019

Le tournoi aura lieu dans les locaux du CRJH le week-end du 23/11/2019, et les règles sont disponibles ici

Dommage pour les deux petites fautes, mais chouette présentation !

Sur le repas optionnel, j'imagine qu'il s'agit d'un diner le samedi soir ? Je n'ai pas vu la précision.

Pour la peinture, je vais faire le deuil de la première place, ou peut-être en venant en Forces de la nature.

Sur les repas on inclut les 2 repas du midi dans l'inscription.
Pour le diner on pense reserver une brasserie pour les joueur qui sont interessés pour manger ensemble. L'idée sera de trouver un truc ou on peut aller a pied depuis le CRJH.

Pour les prix de peinture on prevoit d'en decerner 3, seul un est reserver a une armée avec des figs mantic. Tu peux toujours viser les autres si c'est ce point qui t'inquiete !

Enfin si tu nous indique les fautes que tu as vu on peut toujours les corriger!

Dans la vidéo, à 0:27, "WD" au lieu de "WE", à 0;42, "adaptéS".


Pas de problème pour la peinture, c'est juste que ça exclue automatiquement les armées historiques par exemple (coucou Akhenathon !).


Reste le défi de trouver la figurine de l'empereur.

Citation :

• Le premier ira à la plus belle armée Mantic. Pour être éligible il faudra que plus de 50% des figurines soient issues de la gamme Kings of War officielle.

• Le deuxième, moins restrictif, ira à la plus belle armée.

• Le dernier récompensera la plus belle figurine d’Empereur. Il faudra que l’Empereur appartienne de manière évidente à l’armée principale du joueur, et il devra porter une couronne.

D'après le deuxième point en gras, les armées historiques ne sont pas exclues du prix de peinture (me concernant c'est plutôt mon niveau en peinture qui m'exclue   )

Par contre, j'ai une question concernant la figurine de l'empereur, il est écrit que pour concourir "il devra porter une couronne". Je pense jouer Romains à ce tournoi (l'armée est entièrement à peindre et comme en général c'est la prévision d'un tournoi qui me force à peindre) et je comptais jouer cette figurine :



Cette figurine ne porte pas de couronne mais représente l'empereur Marc Auréle (inspiré du film Gladiator). Elle est éligible ou pas ? (de manière générale le fait d'exiger que la figurine porte une couronne est peut être un peu top restrictif)

EDIT : merde je viens de voir que l'empereur doit être de la catégorie infanterie donc je ne peux pas utiliser cette figurine (pour éviter tout malentendu avec les adversaires et le wysywig). Pour les Romains, est ce que une couronne de lauriers c'est bon :

La couronne de laurier est bel est bien une couronne!
Par ailleurs j'imagine que la couronne peut prendre differentes apparence en fonction de l'armée. Un empereur orque aura peut etre un crane en or massif en guise de couronne.

magnifique présentation.
Par contre sur le réglement y a un point qui me chiffone, vous autorisez tous les objets aux listes historiques pour un principe "d'équité". mais ca n'a rien d'équitable, ou alors faudrait par exemple autoriser les musiciens aux armées fantastiques.
Les listes histo ont déjà un grand choix d'unités, et avec les "alliés fantastiques", une polyvalence assez importante, leur ajouter les quelques objets qu'il n'avaient pas déjà, c'est juste faire perdre encore un peu de spécificité sans justification réelle si ce n'est l'idée de rattrapez un tort qui n'existe pas.
Et pour m'être fait rouler dessus par une liste historique, je peux garantir que certaines n'en ont vraiment pas besoin.

J'ai deja eu ce debat avec quentx. Je te résume donc quelques heures de debat ici :

Ils ont deja accés a la majorité des objets qui etaient definie dans les liste fantastiques au moment de la sortie du bouquin historique. Tu prend la benediction de dieux tu l'appel veteran et hop c'est devenue une competence historique. Si ca te chifonne on peut leur donner un nom ad hoc, mais je voulais pas multiplier les regles a ce point.

Apres si tu considere le fait que les armées historique n'ont pas de regle speciale d'armée, alors le musicien devient effectivement l'une de leur particularité. Si tu considere le fait qu'il n'ai acces que a un sous ensemble des objets de kow comme une particularité, alors cela reste vrai. Ils ont acces a un sous ensemble des objets de base et un sous ensemble des obket du cok.

Sur une note plus personelle,  Delron te baser sur UNE defaite pour dire que les armées historique n'ont pas besoin d'un up - que je ne pense pas avoir donner, vu le nerf vampire et armure ouvragée - ca ne me parait pas adapté. Je peux me plaindre et dire que les elfes sont trop fort parce que je me prend systematiquement un 20-0 quand je tombe avec mes skavens contre une liste elfe, meme pas tres bien joué. Sinon ca peut etre que comme king of war a un aspect un peu pierre-papier-ciseau tu n'avait peut etre pas tout les outils en mains pour tirer ton epingle du jeu contre cette armée.

Mais on peut en rediscuter la prochaine fois au club de vive voix si tu veux!

J'ai apporté la même critique que @Delron lors de l'écriture des règles.

Rajouter une partie des objets magiques aux listes historiques, n'a pas beaucoup de sens.

Certaines compétences de vétéran n'ont déjà pas beaucoup de sens historiquement parlant, sans compter les non sens dans les unités qu'il est possible de jouer côte à cpte dans certaines listes.

Ce que je veux dire par là c'est que si tu considères que cela n'a pas de sens d'autoriser des objets magiques dans une liste historique (historiquement ça se tient), il y a plein de trucs possibles en terme de construction de liste et d'utilisation de compétences de vétéran qui ont pour moi encore moins de sens que d'autoriser des objets magiques.

Après, si vous voulez des noms plus historiques pour que cela fasse compétence de vétéran j'ai plein d'idées .

Tiens d'ailleurs en terme de non sens au niveau des compétences de vétéran celle qui donne force dévastatrice 1 s'appelle Claymore qui est une sorte d'épée à deux mains de l'époque médiévale. Donc dèja on donne le nom d'une arme à une compétence et si on considère qu'en fait on donne une claymore à chaque membre de l'unité cela veut dire que mes légionnaires romains vont utiliser une arme qui ne leur est pas contemporaine tout en conservnt leur sauvegarde à 5+ au corps à corps alors que utiliser une arme à deux mains veut dire impossible d'utiliser le bouclier . En fait cette compétence s'appelerai 3ème bras cela aurait plus de sens

heu les gars, j'émet l'opinion que vous proposez quelque chose sans justification, et au lieu de chercher à le justifier vous dites que le reste à pas de sens de toute façon ou vous discutez de l'intérêt de mes parties.
Sans vouloir envenimer le débat, vous pourriez proposer UN argument en faveur de la NECESSITE d'ajouter les autres objets magiques, histoire qu'on puisse débattre du sujet et pas de pourquoi c'est pas juste que les nains avance de 4 pas, que pourquoi les huns ils ont droit à des hordes de cavaliers tirailleurs et pas les mongols ou de l'intérêt du nom d'un objet magique/compétence, et autre truc perso qui je suis sur vous intéresse vachement mais en fait répond pas au sujet.

Citation :

Apres si tu considere le fait que les armées historique n'ont pas de regle speciale d'armée, alors le musicien devient effectivement l'une de leur particularité. Si tu considere le fait qu'il n'ai acces que a un sous ensemble des objets de kow comme une particularité, alors cela reste vrai. Ils ont acces a un sous ensemble des objets de base et un sous ensemble des obket du cok.

Voilà la partie qui traite vraiment du sujet, et la réponse est oui, pour moi, ce qu'ils ont droit et pas droit, c'est ce qui donne la spécificité aux armées, vouloir en rajouter, c'est lisser les listes et amener un changement d'équilibre (on va pas dire déséquilibré, le jeu l'est pas suffisamment pour ca).
Je suis déjà à titre personnel contre l'utilisation des alliés car je trouve que ca détourne le jeu en autorisant un peu tout et n'importe quoi.
Les listes histo sont déjà moins typé que les listes fantastiques, je vois pas la raison de chercher à les lisser encore plus.

Et quant à mon avis sur les listes historiques :
- d'une c'est pas basé sur une partie, mais sur l'observation de plusieurs, même si personnellement je n'en ai joué que 3.
- juste pour savoir combien de dizaine de partie histo/fantastique as-tu joué puisque visiblement il s'agit de prouver son expertise.
Donc les arguments d'autorité ....
De ce j'en ai vu, j'en tire cette impression :
l'efficacité des listes dépend plus de la volonté du joueur que d'un problème intrinsèque. Il y a des listes plus forte que d'autres (comme en fantastiques, surprise!!!), des unités plus forte que d'autres, et si ca parait un peu mou, c'est souvent parceque les joueurs qui les prennent cherchent plus la cohérence historique que la puissance brut. Et les alliés fantastiques sont carrément patate, en prenant en gros plus ou moins le meilleur du fantastique.

Alors bon tout ca reste sur un point négligeable du règlement, et ca changera pas grand chose au produit finale, mais c'est toujours bon de se poser les questions de pourquoi on fait les choses, et visiblement je suis pas le seul à me poser la question pour une fois.

Citation :

heu les gars, j'émet l'opinion que vous proposez quelque chose sans justification, et au lieu de chercher à le justifier vous dites que le reste à pas de sens

Personnellement je réponds à Quentin quand il dit que cela n'a pas de sens d'autoriser des objets magiques aux armées historiques pas à ton intervention. Et c'est juste pour attirer l'attention que si on commence à partir sur l'argument "cela n'a pas de sens" on n'est pas sortie de l'auberge. Ce que tu notes d'ailleurs très justement dans le deuxième paragraphe de ta seconde intervention.

Concernant mon constat sur les listes historiques en tournoi avec les listes fantastiques, je me baserai uniquement sur ce que j'ai lu dans les comptes rendus de tournoi sur le forum Mantic, les résultats obtenus en tournoi (pour ceux dont j'ai connaissance) et de ce que j'ai vu en tournoi. Je mettrai de côté mon expérience personnelle avec les armées histo en tournoi pour mettre de côté le côté subjectif et me baser uniquement sur des chiffres et des faits.

- les gros tournoyeurs KOW (entendre par là ceux qui viennent pour la gagne) ne jouent pas de listes historiques

- les joueurs qui sont venus avec une liste historiques finissent en général dans la seconde moitiè du classement (aucune victoire finale ni même de top 3/5)

- concernant ta partie contre les huns si je me fie à ton débrief, il s'agissait d'un full tir et tout le monde sait que fantastique ou pas un full tir ça déboite certaine armée et se fait déboiter par d'autres

De toute manière il y a trop peu de données "statistiques" pour se faire un avis clair et tranché.

Pour revenir au réglement du tournoi, en tant que joueur de listes historiques qu'est ce que je vois :

- hormis la pierre donnant un bonus au test de Wave et le marteau qui permet de toujours blesser sur 4+ les autres n'ont aucun "intéret" (c'est mon avis). Et encore le marteau je ne le jouerai certainement pas avec mes Mongols car mes troupes de choc montées ont charge fracassante 2 et le marteau ne servirait donc que sur de l'infanterie qui se trainerait lamentablement derriere le reste de l'armée avec en plus la nécessité de leur prévoir une "nounou" (quand à mettre le marteau sur une unité d'archers à cheval je ne vous explique pas le gachis).

- l'empereur par contre est un très gros up car il fait mieux que le général qui coute 80 points en étant gratos et je ne vous parle même pas du moral -/15 avec un ralliement 2 d'un musicos derrière.

Donc pour moi, on peut être contre l'idée d'autoriser des objets magiques aux listes historiques mais en terme de boost de puissance pour moi pas de quoi fouetter un chat surtout qu'à part Quentin et moi vous pensez que ce réglement va amener un flux important de joueur avec une liste historique ?

@Akhenaton : fin novembre, tu verras une liste pur historique faire top 3 mes samouraïs viennent en tournois c'est pas pour trier les lentilles. ( Corrigé
)
Avec tes romains, il est vraiment moyen de faire mal aux listes fantastiques.

Pour les objets : rajouter une partie des objets COK 2019, alors que l'historique n'as que la moitié des objets de base fantastique, "n'a en effet pas beaucoup de sens" et totalement inutiles.

Citation :

fin novembre, tu verras une liste pur historique faire top 3 Rolling Eyes mes samouraïs viennent en tournois pour trier les lentilles.

Tu veux dire "ne viennent pas en tournoi pour trier les lentilles" je suppose (sinon ça veut dire que tu viens pour perdre)

Citation :

Avec tes romains, il est vraiment moyen de faire mal aux listes fantastiques.

Je suis d'accord et ce sans alliés fantastiques et sans objet magique en rab (le problème étant plutot le niveau par manque d'entrainement du joueur )

Citation :

Pour les objets : rajouter une partie des objets COK 2019, alors que l'historique n'as que la moitié des objets de base fantastique, "n'a en effet pas beaucoup de sens" et totalement inutiles.

Effectivement, je comprends mieux ta remarque, je suppose que dans ton esprit c'était soit on ne rajoute rien soit on rajoute tout. Ca se tient comme argument, d'un autre côté je comprends très bien aussi qu'Arthur n'ait pas voulu rajouter les objets magiques qui font cracher du feu/balancer des éclairs/voler en terme de crédibilité pour une liste historique.

Du coup je vais faire une liste exaustive des objets magiques pour lesquels il existe un equivalent historique, a version equivalente, sans le cok.

Ma logique a été de ne pas donner accés aux objets renforcant ou donnant une règle pas présente de base en historique. Par exemple, l'inscription sanglante donne ou renforce le vol de vie. Aucune figurine historique ne possede cette regle, l'objet n'a donc pas été rendu disponible. Pareil pour le pendentif de soin. Quant a revenir sur le choix fait par les game designers de décider quel objet magique doit avoir un équivalent historique, parmi ceux existant au moment de la rédaction du bouqin historique, il n'en était pas question, puisque il semblent avoir appliqué a peu près la logique que je décris et que j'étend aux objets ajoutés ultérieurement.
En fait cela se veut une tentative d'au contraire s'inscrire dans la continuité de l'idée qu'avait le mec qui a rédigé le bouquin historique, telle que je la saisie en lisant le options donnés aux joueurs dedans.

Et ma motivation derriere cela est que j'ai de nombreuse fois vu sur les forum mantic - paix à leurs ames - des joueurs ayant des armées historiqie déploré l'absence d'errata/faq, et plus encore d'un COK historique. Ca se veut donc comme un petit bonbon donné aux joueurs ayant une armée historique qu'ils ont rangés au placard par manque de nouveauté pour leur donner envie de jouer avec les liste builders, et pourquoi pas ressortir des figouze qui n'ont pas vu le soleils depuis des années. Parce que on va pas se mentir hein, j'ai jamais vu de liste historique faire podium en respectant les contraintes que les autres tourbois impose généralement ( oui la liste Huns a l'inter était invalide au regard des regles du tournoi ).

Pardon Delron si je t'ai semblé incorrect, ou si j'ai fais usage d'argument d'autorité, ce n'est pas le but. J'ai un peu de sensibilité sur le sujet suite a quelques échange avec Kentx ou le ton est un peu monté et ou il à réussi a dore dans la meme conversation que les compétences de veteran/objet magique debraoent pas du tout exister en historique mais qu'il sortirai jamais sans sa legion de lancier japonais avec Claymore... mais tout argument non essentoaliste sera je le jure lu et écouté, je le jure.

Comme promis j'ai pris le temps de détailler les equivamence entre objets magiques et competence de veteran.

Sur les 38 objets magique de base, 20 sont repris en historique, dont 2 ont ete adapté et 2 nouveaux sont ajoutés. Si on enleve ceux faisant directement reference a un sort ou une regle qui n'existe pas en historique, on arrive alors a 20 / 27. Parmi les 7 de kow fantastique sans equivalent historique on trouve :
- la fleche perforante - relance un de pour blesser raté au tir pour 10 points. J'emet l'hypothese que cet objet coute plus cher que les autres relance en melee a cause du risque moindre pris en beneficier, mais que du coup son cout en point fait qu'il n'est jamais joué et qie donc ils ne l'ont pas transposé.
- Épee du tueur de bêtes : +2 de force devastatrice sur les monstres, large infantrie et large cavalrie pour le héros qui porte cette arme. En historique ca devient extremement situationel, et je connais pas d'arme spécialement concu pour tuer des éléphants autre que les cochons incendiaires, et ca colle pas.
- talisman de motivation : normalement le motivant manque pas et j'imagine que le musicien motivant a voulu etre eviter car ca aurait été une inclusion automatique dans toutes les armées.
- le brouillard : donne furtif. Sur les unités de tirailleurs ca aurait ete trop fort. Je considere du coup que le grand pavois, quibest l'un des objets originaux, qui donne foulkon mais reduit la vitesse est l'alternative offerte pour se booster la defense a distance.
- Vin des elfes - donne agile. Mon hypothese est que pour kow historique le but est d'avoir des tirailleurs pour avoir des troupes agiles et que donc on evote la horde d'infanterie lourde aussi agile que les tirailleurs.
- les 2 objets donnant +1 pour toucher, l'un en mélée l'autre au tir. L'un a été nerf en fantastique aprés ca. J'imagine que a la rédaction du bouquin ils étaient pas satisfait des deux objets et qu'ils ont choisi de pas les porter.
- perforant +1 pas d'hypothese pour lui... a part peut etre qu'il pnt voulu eviter des frondes sans le malus de perforation...

Pour finir ce point sur les objets magique/competence de veteran, les armées historique ont acces a "soif de sang" qui donne la regle Furie, et qui a par la suite ajouté en fantastique via les different CoK. Et les équivalents des objets bottes de lévitation et bottes de 7 lieux ont été modifié de sorte a avoir une utilité ( quasiement jamais vu ces trucs joué ) et ils sont maintenant l'un restreint a la cavalerie, l'autre a des troupe ou regiment d'infanterie au lieu d'etre tout deux restreint à un héros uniquement.

Du coup voir, objectivement, que la très grande majorité des objet magiques qui ne sont pas liés à une règle indisponible dans KoW historique possedent une compétence de vétéran équivalente me conforte dans l'idée que oui, ce n'est pas choquant de faire subir le même traitement aux objets issue du CoK, dont au moins un est un portage dans le sens inverse du seul objet historique original ne faisant pas reference a une regle qui n'existe pas en fantastique.

Enfin pour ce qui est de la personalité des armées, en regardant bien j'ai vu en historique du tirailleurs, de l'anti motivant, de l'anti entrave, du foulkon. Tout ces element me font penser que la personalité des armées historique est tres loin de se resumer a 4 objet magique de plus ou de moins...

Qu'en pensz tu Delron ?

#laissont-l'historique-KOW-tranquille

Tout ça pour ça, pour 4 objets inutiles qui apportent rien et qui concerne pour 2 ou 3 joueurs

Pour éviter de continuer à parasiter le sujet sur le règlement du tournoi et comme la discussion peut être intéressante, il s'avère que le sujet de "comment intégrer les armées historiques dans les tournois fantastiques à KOW ?" (je résume) a lieu actuellement sur le forum Mantic.

Je vous propose d'en débattre sur un autre post que je vais créer et où j'exposerai un résumé des arguments et idées avancés sur le forum Mantic et mon avis sur la question.

EDIT : sujet créé https://clubcrjh.superforum.fr/t4408-kow-historique-et-tournois-fantastiques#47535

La simple explication : les joueurs historiques ralent pas mal donc on leur file une sucette pour les poussées à sortir leur armée me suffit.
C'est vous les orgas, si vous voulez attirer de l'histo et que vous pensez que le changement peut décider un joueur à venir avec plutôt qu'en fantastique, c'est bon.

delron a écrit:

La simple explication : les joueurs historiques râlent pas mal donc on leur file une sucette pour les poussées à sortir leur armée me suffit.
C'est vous les orgas, si vous voulez attirer de l'histo et que vous pensez que le changement peut décider un joueur à venir avec plutôt qu'en fantastique, c'est bon.

Delron, je te remercie de ta compréhension !

Pour ceux qui passent sur le sujet, si vous envisagez de participer au tournoi, ca serait cool de s'inscrire sur T3 pourfaire grossir le tounroi et inciter plus d'exterieur à venir faire notre connaissance!

Question : une unité désorganisée peut-elle contrôler un objectif?

Je repond a chaud, faudra que je valide avec le bouquin de regle. Mais il me semble que le fait d'etre desorganisé a "uniquement" pour effet de faire perdre charge fracassante, vol et l'agile qu'il confere, et empeche de lancer des sorts ou attaques a distance.

Comme il suffit de prende un pain au contact pour devenir desorganisé, dans le cas ou effectivement l'être bloqueraos la prise d'objectif alors les armées ayant acces a des petit persos pas cher aurait un avantage strategique énorme en laissant le premier tour a l'ennemie. Et ca c'est sans considerer les sort a desorganisation, ou les regles speciale qui desorganisent automatiquement comme celles de la sirene ou bael.

Tldr : oui

Ok et une unité ébranlée peut elle contrôler ?

Il me semble que oui aussi. Tant qu'elle est en vie sa puissance d'unité complete compte d'un point de vue controle d'objectifs.