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 [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017

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Lothior
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 8:55

Bonjour messieurs,

tout d'abord merci de faire des tests et de donner vos avis, ca fait avancer le schmilblik.

Donc pour résumer :
- La Défense des bagages est compliquée d'une part et certaines armées n'ayant pas accès à d'unités volantes vont galerer à aller les chercher.
- avoir des égalités c'est pas forcément un problème sur les parties

je retire la règle de départage liée à la conservation du bagage


Quoi qu'il en soit le scénario nécessitera de la réflexion pour savoir quel aspect du scénario on veut jouer en priorité.


Dernière édition par Lothior le Jeu 10 Aoû 2017 - 8:36, édité 3 fois
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NoNoOrk
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 10:02

Excuse-moi Christophe mais je n’ai jamais mis en doute la capacité des nains à aller contester le centre !? Quand je parle de mobilité et rapidité c’est bien pour aller chercher les bagages (désolé des postes on ete mis entre temps  lol!  )

Par ce que soyons claire, quelle unités sont les plus aptes à aller chercher les bagages ? Par ordre d’efficacité:

1- les monstres volants ou perso monté sur volant. Ils ont la mobilité et leur faible empreinte au sol fait qu’ils peuvent se faufiler. Ils y seront en 3 tours à peu près.

2- Les unités volantes. Elles ont la mobilité mais leur empreinte fait qu’il faudra qu’elle manouvre un poil plus que les monstres et se heurteront plus aux unités défendant les bagages. Elles au 4em voir 5em si elle rencontre de la résistance.

3- La cavalerie légère agile. A peu près comme le 2 mais leur faible impact fait qu’elles auront du mal à se défaire des défenseurs.

4- Les monstres ou perso monstres rapides. Leur faible empreinte et leur résistance leur permet de contourner et d’affronter les défenseurs. (Ils sont peut être même à classer en 3)

5- La cavalerie de choc et quand je parle de choc je pense à une cavalerie capable d’atomiser un régiment voir une horde affaiblie en 1 tour. Elle, elle va avancer plein pot 2 ou 3 tours charger les défenseurs au tour 3 ou 4 et vraisemblablement détruire les bagages tour 5.

6- Une infanterie monstrueuse rapide. A peu près la même chose que la cav. Tour 5.

Le mieux étant de faire une combinaison de tout ça pour multiplier les menaces et donc les chances qu’une unité y parvienne.

Je pense donc que les armées ne disposant pas ou peu de ces unités auront du mal à aller chercher les bagages.
En premier lieu le nain qui ne dispose pas des postes 1 2 3 et 4 hormis le perso sur bête mvt7 mais un poil faible. Qui a une bonne cavalerie 5 mais que je ne qualifierais pas de choc, très résistante beaucoup d’att mais peu de force elle ne passe pas en 1 tour sur un régiment délite et se retrouvera donc empêtrée dans des combats. L’infanterie monstrueuse naine 6 est lente donc ?
L’ogre ne dispose pas non plus des postes 1 et 2. A une cavalerie légère gob mais comme la souligné Christophe il ne faut pas en attendre trop. En revanche il a des monstres rapides (géant) et perso agile capable de prendre les bagages (certainement les meilleurs dans ce rôle). Il dispose aussi des postes 5 et 6.

Apres le scénario est justement constitué de 3 objectifs pour palier au fait que certaine armée ont du mal dans certain domaine.

Le seul bémol est sur le départage des égalités, je vais donc redire ce que j’ai déjà évoqué : « a-t-on besoin d’un départage des égalités pour la bonne marche du tournoi ? » N’étant pas au fait des calculs et de toute l’organisation liée à une ronde je pensais que cela allait compliquer le classement et donc qu’il fallait éviter les égalités. J’avais donc proposé un départage sur les bagages. Il s’avère que cela n’est peut-être pas le plus judicieux. Mais comme à l’air de le dire Christophe, qui a l’expérience de plusieurs organisations de tournoi, les égalités ne sont peut-être pas un problème. Dans ce cas pourquoi chercher à les éviter !

Cela ferait aussi qu’il y aurait un impact minium sur les changements de règle, juste supprimer le paragraphe sur l’égalité.



Ps : si j’ai initié cette discussion c’est pour avoir un avis objectif, donc si vous intervenez merci d’argumenter vos dire (et je suis désolé Christophe mais pour ça rien ne vaut les tests ! car sur le papier c’est bien beau … mais….)  et de le faire sans animosité. Des fois il n’y a pas de solution idéale, le tout est de choisir la moins pire !!

Ps2: cette partie de discussion n'a peut-être rien a faire sur le poste officiel du tournoi un Modo pourrait peut-être la déplacer dans une section plus privé du forum


Dernière édition par NoNoOrk le Mer 9 Aoû 2017 - 16:16, édité 2 fois
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ALGHEROTH
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 11:18

Nono , je revient toujours sur la même chose ! Vous vous focalisé sur les bagages mais ce n'est pas que le seul objectifs du scénario ! J'ai vu a l'Inter des armées naines en gun line  a gerber . De tel armées vont te calmer les 2 unités volantes limitées par nos restrictions ! Les conditions de victoires plus les restrictions sont pour moi suffisante . Après la perfection n'existe pas et vous voulez un truc qui balaie tous le spectre mais c'est impossible .

Lothior , l'ami arrête de changer le règlement comme ça , cela ne fait pas net . Ou on mais tous en stand bye et on n'en reparle mais on change pas tous les quatre matin .
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delron
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 15:38

Citation :
J'ai vu a l'Inter des armées naines en gun line a gerber . De tel armées vont te calmer les 2 unités volantes limitées par nos restrictions
juste un point, y avait quoi comme limitaiton à l'inter? parcequ'il me semble que la on a pas le droit de prendre 2 hordes de tireurs et pas plus de 2 fois la même machine et 4 machines en tout, bref, les gunlines sont aussi vachement limité.

Un autre point à prendre en compte : une grosse horde de tireur risque de souvent finir comme unité la plus cher de l'armée dans les armées qui peuvent faire une vrai gunline, ce qui en fait au final une cible de premier choix, et relativement fragile de surcroit.

La perfection n'est pas de ce monde, mais tant qu'on peut améliorer, je vois pas de raison de s'en priver. Sinon à ce compte là, autant rejouer en Battle V1.

Je pense aussi qu'il y a un gros problème dans la relation qu'ont certains membres du club avec la communication et la communauté. Vous lui attachez une importance démesurée. Honnêtement, les joueurs qui voudront vraiment venir en auront rien à faire qu'on est finalement 3 mois avant le tournoi décidé de supprimer la partie sur les égalités.
Les changements, si ils sont annoncés et expliqué suffisamment à l'avance, ca passe crème. C'est les limitations pour lesquels ca serait plus problématique, car là les joueurs peuvent être déjà engagé sur un projet de peinture.

Maintenant perso, le joueur qui va gueuler en disant qu'il avait optimisé son armée sur le fait que cet objectif faisait gagner l'égalité, je suis pas sur que ce genre de joueur soit une plus value pour le bon déroulement d'un tournoi, à moins que vous aimiez les réunions de mangeurs d'enfants.
Voilà pourquoi j'aime pas les tournois et je préfère les conventions, une convention, on aurait même pas cette discussion.
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ALGHEROTH
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 16:01

Pour ma part mon point Godwin est atteint et maintenant cela seras de visu au club sans problèmes .
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delron
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 16:37

merci laurent de montrer une telle ouverture à la discussion, je peux savoir à quel niveau j'ai traité quelqu'un de fascite/nazi
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NoNoOrk
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 16:53

Oui merci grâce a vous on a pas fait avancer le débat mais je me coucherais moins con ce soir !! lol!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
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delron
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 17:13

et surtout le passage au combien important

"Bien que tomber sous le coup de la loi de Godwin soit censé faire perdre de sa crédibilité à la personne qui effectue la comparaison, la loi de Godwin elle-même peut être utilisée de façon abusive comme une source de confusion, une diversion ou même une forme de censure, considérant à tort et de façon fallacieuse l'argument de l'adversaire comme une hyperbole (en l'affublant alors du fameux point Godwin) alors même que la comparaison proposée dans cet argument est en fait appropriée."
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Mer 9 Aoû 2017 - 22:37

Citation :
parcequ'il me semble que la on a pas le droit de prendre 2 hordes de tireurs

Tu est limité à une horde de tireurs par entrée de liste d'armée. Donc par exemple avec les nains tu peux prendre une horde de sentinelles de fer avec arbalète et une autre avec arquebuse (c'est deux entrées différentes dans la liste d'armée. De la même manière avec les ogres tu peux prendre une horde de tireurs et une horde de bombardiers.

Après en rajoutant das machines de guerre est ce que cela fait un full tir pas forcément mais ça représente une puissance de feu plus conséquente.

Concernant le quiproquo sur les propos de nono (je suis fort en rime lol! ) c'est le fait qu'il dit que prendre comme élément de départage le contrôle du centre de la table au lieu de la prise des bagages n'avantage pas non plus les ogres et les nains que j'ai pensé qu'il faisait le lien avec leur manque d'unité agile et rapide évoqué pour la difficulté à prendre les bagages.

Sinon, si vous voulez modifier le règlement sans que cela passe pour un changement de fusil d'épaule vous pouvez toujours dire que vous vous êtes trompé dans la formulation et que vous vouliez dire qu'en cas d'égalité de points à la fin du tournoi le premier critère de départage sera celui qui aura pris le plus de bagage au cours du tournoi Very Happy
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delron
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Jeu 10 Aoû 2017 - 8:28

Citation :
Tu est limité à une horde de tireurs par entrée de liste d'armée. Donc par exemple avec les nains tu peux prendre une horde de sentinelles de fer avec arbalète et une autre avec arquebuse (c'est deux entrées différentes dans la liste d'armée. De la même manière avec les ogres tu peux prendre une horde de tireurs et une horde de bombardiers.

Ok, je l'avais compris comme une seule horde de tireur.
Bon ca limite la gunline a quelques armées, et les celle comme les ogres à ce niveau compte pas vraiment vu que la second unité c'est du souffle, et qu'il y a pas vraiment d'artillerie pour soutenir. Mais je comprends l'argument.

Maintenant, même ainsi, c'est pas folichon, la seconde horde sera forcément moins efficace que la première (limite à une seule avec 36 pas de portée, et souvent un moins bon perforant), et ca ne garantit toujours pas la protection d'un bagage, même si les unités dépensé à cet effet sont moins perdus que si c'était des unités de corps à corps, je vais tester la chose vendredi. On va voir ce qu'une gunline peut faire dans ce scénario.

Citation :
Sinon, si vous voulez modifier le règlement sans que cela passe pour un changement de fusil d'épaule vous pouvez toujours dire que vous vous êtes trompé dans la formulation et que vous vouliez dire qu'en cas d'égalité de points à la fin du tournoi le premier critère de départage sera celui qui aura pris le plus de bagage au cours du tournoi
assez élégant comme façon de faire, ca permet en même temps de régler le problème éventuel de classement du tournoi, sans altérer le résultat des parties. Ca me plait toujours pas de se baser sur un des objectifs les moins "universels", mais ca a l'avantage de faire passer le changement plus simplement.
Même si perso, je pense que la justification initiale est suffisante, et que de toute façon un tournoi en ronde suisse dispose déjà de tous les systèmes de départage nécessaire (%opponent match win suffit généralement)
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Lothior
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   Jeu 10 Aoû 2017 - 8:46

J'ai demandé aux modérateurs de faire le déplacement des post dans la sections KOW.
Note j'aurai aimé que toute cette discussion ai lieu en juin.

Note la règle de départage est un point mineur du règlement il n'y a pas lieu de s'apitoyer.
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MessageSujet: Re: [KOW] tournoi le 11/12 novembre 2017   

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